解决农业农村发展面临的各种矛盾和问题，根本要靠深化改革。中央一号文件要求，全面深化农村改革，激发乡村发展活力。今年是新一轮农村改革的开局之年，推进农村改革要保持足够耐心，充分认识其长期性和复杂性。今后一段时期，农村改革要从何处发力？三农领域的改革又有何新亮点？

全国人大农业与农村委员会主任委员陈锡文在麻辣财经两会特别节目中，与人民日报记者高云才、冯华通过人民网强国论坛“麻辣”对谈。第三期节目共同讨论农村“三块地”，改革谁受益。

中央提出稳慎推进宅基地制度改革

冯华：今年又是新一轮农村改革的开局之年，陈主任能不能跟我们分析一下，今后一段时期，三农领域的改革重点任务在哪？新一轮农村改革新在哪？

陈锡文：去年年底中央农村工作会议或者今年一号文件对这些方面都作了全面部署。推进乡村振兴战略的实施根本动力在改革。推进的过程中，哪些领域的改革特别重要，尤其是重要的抓手。从各个角度可以概括很多。第一个是农村土地制度改革如何进一步深化。中央去年年底明确提出，要以土地制度改革为牵引深化农村的各项改革。土地制度改革在今年，乃至明年更长一段时间，是处于改革的龙头，是一个牵引力。

宅基地的改革从目前情况看，从1956年开始提出。1956年以前，土地还是农民自己的，在自己的地上建房子。1956年以后农民的地都归了集体了，我要盖房当然得集体给我土地。自此有宅基地制度，1956年以后，依据什么给呢？第一是特定对象，你必须是本集体的成员，不是我这个集体干嘛跑我这里申请，你们村上你们村里申请。第二条，如果你是本集体的成员，你获得宅基地的方式不是通过市场机制，而是公平分配。是成员才能给你，也不是说你这个地要多少钱，宅基地到现在都是无偿取得的。这个问题是个特殊的大问题。农民获得的宅基地，第一是按照特定对象并且不通过市场机制获得的，这样的东西和商品就有很大差别。比如城市商品房买卖，第一是对社会公众的，不能说只对谁，只对谁那就是违规违法的。第二，你怎么获得的市场定价，和宅基地获得的方式是完全不一样的。所以，宅基地改革的基本方向到底是破了这个规矩，谁都可以，市场定价，还是坚持现在这个规矩，这个关系太大了。很简单，城里面现在有经济适用房，有保障性住房，经济适用房、保障性住房的特点和宅基地类似，第一，它是特定对象，收入低于多少才可以。第二，不是市场机制，不是市场定价，是政府定价给你的。你得了经济适用房，也有房产证，你跟商品房的权利是不一样的，不能随便进入市场，要不然乱套了。其他问题都好解决，是不是一户一宅，不能超标，既要节约用地，又要保障农村居民的基本住房保障，这些是我们正在研究的。现在面临的很现实的问题就是这个。宅基地是农村集体经济组织成员为本集体成员提供的住房用地保障制度，这句话很长，听起来很长，但是内涵和内容就是两个，一个就是是不是特定对象，第二，市场机制还是公平分配机制。这个是大问题。现在还在进一步试验。因为我们现实中能看到很多宅基地上盖的房荒废了、闲置了，能不能更好运用，更好运用不一定都要卖，不一定都要把我的转成你的，租也可以，现在更多的是在租赁中，这项改革也需要进一步深入下去。中央提出来稳慎推进宅基地制度改革。这些内容当然就非常丰富了。这是一个很大的土地方面的改革。

还会涉及到更多的，比如农村要发展新产业、新业态，也要用地，这些地从哪里来，从过去的闲置的集体经营性建设用地或者是从闲置的宅基地，内部调剂还是怎么办，这也需要进一步研究。这是改革的一个重大方面。

农村集体财产，不能被少数人侵占

陈锡文：第二个改革的重大方面就是农村集体产权制度。我们讲农村集体的产权，最重大的产权是土地，土地已经通过确权登记颁证，承包制度已经到户。这里讲的产权制度改革更多指农村集体经营性的资产。建在集体土地上的，或者是工厂、企业，能产生效益的这块。这块东西首先不是每个村都有。我们现在五六十万个村，真正拥有这块资产的村并不是太多，甚至不是大头。但是有，如果不对它进行改革，可能侵犯农民的权益。有关部门在主推的就是通过股份合作制的办法，前提条件就是你要有，到底有多少，在哪里，经营得怎么样，收益怎么样，收益是怎么分配的，要把这些东西搞清楚。第一条要搞清楚家当，清产核资，这一条要搞清楚。正在一步一步地做。

第二，既然集体拥有的财产是集体所有人员，不能被少数人侵占。所以就要通过，它的收益要落实到自己成员的头上，你到底有多少成员，就要搞清楚谁是成员，谁不是成员。做好基础性工作，当前最重要的就是两条，一个是家底摸清，第二个是人头摸清。摸清之后，要避免一个误解，不是说把集体的资产分割到每个人的头上，分割到每个人头上，集体经济就垮了，没有了，而是把集体的收益分配到每个人身上，所以，我们讲股份合作，这个股是一个收益的权利，这个也要一步步地向前推进。一些经济发达地区，集体资产，经营性资产比较多的地区已经在做了。农业部正在进一步扩大试点，加紧推进这项工作。这项工作要做，很重要的是什么？第一，从公平正义的角度，农村的集体资产是属于本集体农民全体集体所有，所以，是每个人都有的，怎么能体现到每个人头上，重要的是这个。第二条就是传递出一个理念，集体的资产不是少数人说了算，也不是给少数人享受，而是给全体集体成员享受。只有把这个事情做好了，这个理念深入人心了，大家才会对集体经济发展有信心，愿意去发展，有凝聚力。

农业是个产业，不担心人越来越少

冯华：以前有一个戏言，农村剩下都是“386199部队”，这些年回流的人也有一些，但是和我们的现实需要相比还是不够的，怎么集聚人的力量。

陈锡文：这个事要客观去看。确实我们希望更多有知识、有文化、能管理、有经营能力的职业化的青年农民更多地到农村来，从这个角度来看，我们现在差得比较多。很多人上大学为了跳龙门，但是我们现在可喜地看到，很多上了大学，甚至出国留学回来的人也有，转了一圈发现，我天生就是喜欢的，我就愿意到农村去，慢慢正在多起来，但是还有很大差距。第一，农村人口逐步减少，第二，从事农业人口的年龄逐步比以前有所提高。为什么？很多不用强体力劳动了，机械可以替代，社会化服务可以替代，全世界农民的年龄层次都是在不断提高。我们也有这个现象。第三，我们要未雨绸缪，或者现在已经是到了应该亡羊补牢的时候了，要加大对热爱农业，愿意从事农业的农民进行培训、帮助、支持，让他们能够成为愿意从事农业的年轻一代。所以我觉得在城镇化背景下，大的趋势，农村人口应该是逐步减少。不能最后弄到农村留下来的都是文化水平低的，科学素养低的。要在培养年轻力壮的，有知识、有文化、会经营的农民上多下功夫。未来发展中，我们现在已经看到有好的趋势，但还是小荷才露尖尖角，应该花更大的功夫培育他们。过去只讲人往哪里去，农民往哪里去，当然都进城了。现在农村人都跑光也不行。没有年轻人，没有有知识的人也不行，还得有一定回流的。这都建立在资源基础上。重要的是，农业是个产业，我不担心人越来越少，最后没人种地了，没人种地的时候，粮食卖到多少钱一斤。如果粮食的价格卖的比猪肉还贵，你看有多少人去种粮食。

高云才：总书记提出来让农业成为有吸引力的产业，一旦农业成为有吸引力的产业之后，自然人、财、物，其他方面都跟上来了，包括资源的配置。

发挥民主制度，不能让少数人垄断乡村治理权

冯华：我们最后再问一个和乡村治理有关系的。刚才也讲到农村人口减少，目前看是一个趋势。农村的人口结构的社会形态其实也都在发生变化，有一些新的问题，一些老的问题没有解决，给我们乡村治理带来了很多困难，推进乡村振兴怎么走好农村善治之路？

陈锡文：得让大家参与，人人都愿意参与。现在的问题是有人不愿意参与，不愿意参与重要的原因是什么？天天开会商量不是我们家的事，不是我们村里的事。我们村里的事，要修条路，要把这个河流治理一下，要把这个厕所弄干净，我们要商量这个，你一天天教我们讨论大事，当然大事也讨论，天天商量那个，我家里面貌得不到改变，这个会我就不愿意来了。要把住这几个方面，一个是要把住基本公共服务的供给侧，谁提供。有的地方没有，空壳的提供不了，政府要想办法，财政部从税费改革以来一直想办法来提供。

高云才：今年一号文件明确了给乡村的党组织以财政保障。

陈锡文：再一个，有了一定财力就可以开始干事了，不是说少数人拿这个钱我想怎么干就怎么干，你得把大家的意愿集中起来。村委会开会，你得多商量，老百姓真心实意关心的事，老去唱高调，说大事，对他不解决眼前的实在利益，他就不愿意参加了。要贴近人民群众，贴近基层农民群众最关心的解决的实实在在的利益问题。第三，要有民主制度，选举、监督，民主制度要发挥好，不能让少数人最后垄断了乡村治理的权利。

让每个老百姓关心自己家乡的事，通过家乡的乡规民俗，通过提高家乡人的道德水平等等，把这些矛盾化解了，对社会就不会有冲击和影响。现在除了这些必须把握住的，还有一个很重要的就是一定要防止黑恶势力对基层组织的侵蚀。这个问题，中央这一两年抓得也很重，扫黄打黑，除恶务尽，正在进一步加强推进，同时防止非法宗教势力对基层政权的侵蚀等等。

下一步要做的，我们刚才讲的，有很多事情，硬任务里面有一项就是基层治理。最终能够把这个落下来，青山绿水也好，金山银山也好，老百姓兜里钱财，家庭财富，大家都能安心，才能过日子。所以我觉得乡村治理这件事情要放到很高的位置上，而且大家要认真研究，十九大提出的乡村振兴这五句话和十六届五中全会提出的新农村建设，那也是五句话，有一句话很类似，那时候叫管理民主，这个叫治理有效，这个差别可不是一点点，管理民主，管理者是在上，民主，听取大家意见，听取大家的批评。但是治理，治理要知道是社会各个方面共同来探索的事。所以，从这个角度去讲，要真正搞好乡村治理，我们的基层干部也要有一种思想观念的转变，从高高在上的管理者转变为我是治理者之一。在治理过程中，我是个召集人，要发挥大家的主动性、积极性，这样才能把乡村治理搞好。